“La vida se parece más al dominó”

RAYMUNDO RIVA PALACIO | @rivapa

La última vez que Luis Videgaray entró a la oficina del secretario de Hacienda como ciudadano fue la víspera de la toma de posesión del presidente Enrique Peña Nieto. Iba con José Antonio Meade. “¿Aquí no se siente mucha presión?”, pregunta su interlocutor. El despacho, en una esquina que cuadra con la Catedral Metropolitana ante su ventana, tangible metáfora del sincretismo mexicano, tiene una carga metafísica.

—Te voy a responder esa pregunta recordando una conversación que tuve aquí con José Antonio Meade el 30 de noviembre de 2012 en la noche—, responde Videgaray. —Estaba con él, todavía Secretario de Hacienda, a punto de ser Secretario de Relaciones Exteriores. Entramos aquí a la oficina, pues realmente me estaba entregando la oficina y me dijo: “Oye, te acuerdas de venir a ver al Secretario de Hacienda de esta oficina?”. A mí me había tocado venir aquí en diferentes momentos a ver a anteriores secretarios. “¿Te acuerdas que entrabas con poquito de nervio? ¿A ver de qué humor te encuentras al secretario? ¿A ver si te hace caso, si te escucha, si no te escucha? ¿Te acuerdas de esos nervios?”. Espérate a que te quedes solo, vas a sentir pánico.

—¿Sentiste pánico? —La verdad, porque Pepe se fue y me quedé aquí, es que estaba muerto de risa Empezaría entonces un camino que no es corto pero parece largo. —Naciste en 1968… —Correcto, sí.

—Entonces para ti realmente la generación de los baby boomers y ese mundo de Bretton Woods, es un asunto de referencia en un libro, pero en 1968 hubo quiebre cultural más allá del modelo económico, un quiebre social, la expresión de los jóvenes. Veo algunas similitudes con lo que estamos viviendo estos años, que parecería también como un quiebre generacional que se expresa de otra manera. En el 68 era “Dany El Rojo” quitando las piedras en La Sorbona para tirárselas a la policía. Ahora vemos cosas como el Estado Islámico reclutando jóvenes en Estados Unidos que no tienen idea quién es Mahoma, que nunca habían escuchado hablar de Siria y que están dispuestos a cometer actos terroristas. Ahí están todos los europeos cometiendo actos terroristas en Europa. Esta parte antisistémica que se está dando en el mundo y de la que tenemos una expresión clarísima en Estados Unidos. ¿No ves que estamos entrando a un nuevo mundo en términos generacionales, en términos culturales, que sí hay una crisis cultural?

—No estamos entrando. Ya estamos. Es algo que ya está ocurriendo y es algo bastante global; lo acabas de describir muy bien. O sea, yo creo que esta no es una disyuntiva de las izquierdas y derechas, este es un tema de la rebelión ante lo establecido. Además —añade—, en un entorno caracterizado, primero, por un desempeño de la economía global muy mediocre a partir de la crisis del 2008, 2009. O sea, la recuperación de la economía ha sido muy muy lenta. Yo creo que mucho del fenómeno en Estados Unidos, la popularidad de candidatos como Donald Trump o Bernie Sanders, tiene que ver con una frustración muy genuina de una parte muy importante de la ciudadanía norteamericana que, pues no está encontrando oportunidades económicas como las encontraban en otros momentos, o en otras generaciones.

“Y por otro lado, también, con una conectividad distinta a partir de la tecnología, donde el flujo de las ideas y la exposición de ida y vuelta que se tiene hoy es exponencialmente más alta que la que existía antes. Entonces, yo creo que sí estamos en una dinámica social global como nunca la habíamos visto. Creo que una referencia, tal vez la referencia más relevante sea precisamente el final de la década de lo sesentas, pero son fenómenos diferentes. Y como lo que estamos viviendo, yo creo que es algo inédito.

—Sí que es muy disruptivo, un poco como se dice en inglés, across the board, es todo… las estructuras de la sociedad, en todos los segmentos de la sociedad. En los sesentas era el segmento universitario, que es lo que empuja a las élites a modificar. Pero aquí sí no se ve. Pienso que para los gobiernos y para las instituciones, es un desafío terrible, porque cómo poder encontrar referentes y poder realmente encontrar los satisfactores para tanta insatisfacción en tantos lados.

—Mira por ejemplo el caso de España, yo creo que es muy interesante, muy aleccionador. España hoy está enfrentando un acertijo político de muy difícil solución. Llevan seis meses sin poder formar gobierno. Van a elección de nuevo y si las encuestas están más o menos son atinadas, se preservará esta incapacidad de formar un gobierno con una mayoría. Y sin embargo, es la economía del sur de España, la que ha tenido el mejor desempeño de los últimos años.

—Si no tenemos gobierno y va bien la economía, ¿necesitamos gobierno?

—Esa más allá de ser una reflexión, con cierto grado de ironía, lo que sí pone de manifiesto es que hay cosas que van más allá del desempeño económico, el crecimiento del PIB, los indicadores tradicionales que están marcando la insatisfacción de la sociedad frente a lo establecido, frente al orden establecido. Que eso incluye por supuesto en primer lugar al gobierno, pero no sólo es el gobierno. En general hay un cuestionamiento contra las instituciones públicas, pero también los medios de comunicación, las grandes empresas en general —donde lo que hoy motiva, desde la insatisfacción que puede expresarse en un tuit o una opinión en Facebook, hasta la militancia política radical en nuevas formas de organización—, lo que muestran es que hoy las soluciones tradicionales claramente no están funcionando. La campaña en Estados Unidos también es sumamente aleccionadora, porque uno a uno los políticos que representaban lo tradicional fueron cayendo, pero además cayendo ni siquiera después de una batalla muy grande…

—Campal…

—No. Realmente fueron arrollados por voces emergentes que, a lo mejor hace algunos años, hubiera sido absolutamente inviable que un Bernie Sanders, una gente con ese perfil estuviera compitiendo, y mucho menos un Donald Trump…

—Ralph Nader simplemente nunca creció, lastimó pero nunca creció. Y Bernie Sanders, mucho más radical que Ralph Nader en su momento, o que o Donald Trump mucho más beligerante que Ross Perot también.

—Sí y que tal vez lo que seduce de estos candidatos es no tanto una propuesta estrictamente racional, sino que capturan bien un ánimo muy de profunda insatisfacción.

—Hace como 15 días estaba leyendo en el Financial Times que los economistas del Fondo Monetario Internacional (FMI) iban a hacer una revisión, y así lo mencionaba el Financial Times, del modelo neoliberal. ¿Tú no viste esa información?

—Lo que hice fue leer el artículo original del Fondo Monetario Internacional (FMI) que yo creo que lo que tiene es un título…

—Es una humillación. Yo leo la nota y tu lees el reporte…

—Leí la nota del Financial Times y eso me llevó a buscar el artículo del Fondo, y la verdad es que el título es más sugerente y más disruptivo que en realidad lo que dice el artículo. El artículo fundamentalmente cuestiona que la liberalización de los flujos financieros completa, o que las políticas de autoridad en ciertos momentos del ciclo económico puedan generar costos para la economía. Realmente el artículo está enfocado a ello. Creo que lo que es más interesante es que, aunque el artículo en su contenido real no es tan interesante o tan disruptivo como lo que el título advierte, el hecho de que haya gente en el staff del Fondo que se atreve a poner a un artículo ese título es interesante.

—Esto me lleva mucho a tu llegada al MIT y esto que menciona The Wall Street Journal, de que tú tenías una admiración por Paul Samuelson, que incluso querías conocerlo y que te diera un autógrafo. Y me llamaba mucho la atención porque Paul Samuelson fue un economista keynesiano…

—Sí, claro, pero yo creo que la obra de Samuelson nos pasa... nos encantan las etiquetas, nos encantan las etiquetas y es enormemente impreciso llamarle…

—Neokeynesiano…

—Simplemente keynesiano al economista que en realidad lo que hizo fue darle formalidad matemática a la obra de Adam Smith, eso es fundamentalmente la aportación que hace Paul Samuelson. En sus puntos de vista macroeconómicos, como toda la escuela del MIT de aquella época, pues se diferenciaba de la vieja escuela de Chicago que era más…

—¿Monetarista?

—En ese sentido de señalar más las fallas del mercado, pero si uno las ve más objetivamente, las diferencias son muy marginales entre lo que se enseña en el MIT. Se enseñaba hace 20 o 30 años en el MIT, lo que se enseñaba en Chicago…

—¿Tú crees que las dos escuelas de economistas, MIT y Chicago, no están tan lejanas como parecería?

—No, no están tan lejanas, lo cual es decepcionante desde un punto de vista periodístico o novelesco…

—Es espantoso lo que acabas de decir… Es que parece que tiene un mayor contenido social un economista de MIT que un economista de Chicago.

—Yo creo que no necesariamente. Al final de cuentas creo que cualquier gente que estudia economía es porque tiene una vocación social y probablemente los fines últimos son los mismos. Tal vez en la escuela de Chicago, estamos hablando de la escuela de Chicago de hace muchos años…

—De Milton Friedman, pues…

—Hoy la realidad es que ambos, los departamentos de economía hoy ya son muy parecidos entre sí. Lo que se enseña, esto ya es algo bastante anacrónico, hablar de estos términos pero yo… Creo que al final de cuentas era una disputa entre cuál es la forma más eficaz de generar crecimiento económico, o de generar empleo, de generar inversión. En ese sentido yo creo que las dos son formas, son pensamientos de alto contenido social. Más bien son los instrumentos donde puede haber un debate, y efectivamente las políticas que hoy se identifican como de la antigua escuela de Chicago eran de un estado mucho menos intervencionista.

—¿Tú tesis de doctorado la dirigió Rüdiger Dornbusch?

—Él y Jim Poterba, tuve dos asesores.

—Dornbusch, un economista que tuvo una gran influencia también sobre varios economistas muy connotados en México…

—Y en toda Latinoamérica…

—Era más política monetaria, más comercio internacional, ¿por qué Dornbusch?

—Otra vez estamos cayendo en los estereotipos. Realmente a Rüdiger Dornbusch, desde el punto de vista académico, se le conoce por su análisis de los mercados cambiarios y de cómo pueden generarse movimientos especulativos en los mercados cambiarios, más allá de lo que se justifica en los fundamentales de la economía.

“Eso es lo que hizo famoso a Rüdiger Dornbusch. El famoso paper del overshooting, del tipo de cambio, o la sobrerreacción de los tipos de cambio, fue lo que lo hizo muy famoso a finales de los años setentas. Pero realmente era un economista con un enorme sentido práctico, con mucho rigor analítico, pero sobre todo con mucho sentido práctico y con mucho sentido común. Y entendía muy bien la interacción entre la academia y la política pública. Es una de las mentes más brillantes que he tenido el privilegio de conocer”.

—¿También conociste en MIT al profesor Thomas Piketty?

—Thomas me dio clases. Era súper joven, de hecho era más joven que todos sus alumnos. Cuando a mí me daba clases Piketty a lo mejor yo tenía 27 años y el tenía 22…

—¿Un niño genio o qué?

—Absolutamente sí, de estas mentes privilegiadas…

—¿Y qué piensas de su libro? Ese best-seller dividido en tres partes: El capital en el siglo XXI?

—Yo creo que cada una de las partes tiene distintos méritos. Creo que lo que es una aportación fenomenal es la primera parte, es donde hace la documentación, un recuento de datos históricos. Creo que la otra parte, la analítica, no es necesariamente la más robusta, y es donde el libro ha sido profundamente criticado. Y creo que sus recomendaciones de política pública no necesariamente son recomendaciones muy sólidas. Pero es un libro que ya está hoy en la historia del pensamiento económico, y que sobre todo ha presentado un cuestionamiento muy útil respecto a la acumulación del capital y la distribución del ingreso y la riqueza.

—Sería, la discusión…

—Muy diferente lo que me tocó leer, su libro, al profesor que yo recuerdo, no tiene nada que ver, se ve la evolución…

—Más sólida, más madurez indiscutiblemente…

—Yo creo que se aparta de la escuela, de la tradición de los economistas formados en Estados Unidos y toma un estilo más europeo…

—Eso tiene que ver con que es francés, ¿pero qué tanto está influido por Francia?

—Yo creo que él deja de un lado el análisis muy coercitivo, muy matemático que normalmente se ve en la economía académica occidental, digamos de la parte de Estados Unidos, y se va a una cosa más historiográfica, más anecdótica…

—¿Cuáles son tus años del doctorado en Massachusetts, en el MIT?

—1994-98

—… 1994-98 fue una generación importante del ITAM la que estuvo en las Ivy League, aunque MIT no es Ivy League, es equivalente académicamente a las Ivy League. Esa es una generación importante, porque de muchas maneras ha marcado lo que han sido los años de estabilidad aquí en México. ¿Qué tipo de generación es esa? ¿De dónde venía ese tipo de generación?

—Yo tuve una extraordinaria oportunidad cuando estudié la carrera. Estudié dos carreras, pero particularmente en el ITAM conocí e hice relaciones duraderas, algunas muy cercanas, con amigos que hoy ocupan o han ocupado posiciones muy importantes. De entrada los últimos tres ocupantes de esta oficina pues fuimos juntos a la escuela, en el ITAM.

—¿Sabes quién ocupó por primera vez tu oficina?

—Sí, fue Manuel Dublán Fernández…

—¿No fue Limantour?

—No, fue Manuel Dublán en el año de 1890. Limantour llega en 1893; fue el tercer ocupante de esta oficina… pero la ocupó 18 años.

—Ése fue el desgaste de los científicos…

—Creo que hay que entender a Limantour como un hombre de su tiempo. No se le puede ver con los ojos del Siglo XXI a un hombre del Siglo XIX. Pero creo que dado su contexto histórico, hizo cosas extraordinariamente positivas en el país y creo que fue un Secretario de Hacienda que actuó con mucha responsabilidad.

“El primer superávit público se tiene con Limantour; México se vuelve sujeto de crédito realmente con Limantour. Los grandes proyectos de infraestructura los financia la política pública hacendaria de Limantour. También cometió muchos errores y se hicieron cosas que hoy definitivamente no sólo no haríamos, sino seguramente condenaríamos, pero creo que tenemos, con objetividad y madurez, reconocer los méritos de la gente que estuvo aquí antes”.

—¿Se ha estigmatizado en la historia a Limantour?

—Sí, claro. Yo creo que inevitablemente la historia y el paso del tiempo de alguna manera nos va dejando caricaturas o simplificaciones respecto a las figuras históricas. Creo que en el caso particular de Limantour ha pasado un poco eso. Yo creo que poca gente se pone realmente a estudiar lo que fue su obra y su trabajo, pero creo que es uno de los secretarios de Hacienda emblemáticos de la historia de este país.

—¿Cuáles son las cosas que serían hoy condenables de Limantour?

—La política que sin duda llevó a la concentración de riqueza, o sea, era un régimen que no tenía ningún tipo de esfuerzo, de protección social o redistributivo. Creo que al final de cuentas la irrupción de la Revolución Mexicana muestra la gravísima debilidad de este tipo de políticas. Logra cosas muy importantes en términos de estabilidad, en términos de crecimiento económico, de pacificación del país por supuesto en el Porfiriato. Pero al mismo tiempo la falta de movilidad social y la concentración de la riqueza terminaron por darle al traste a lo mucho que se había hecho.

—Hemos visto esto ya tres veces en el último siglo, ¿no pensarías que hubo algo similar en el lugar de Miguel Alemán y que de alguna manera sucedió en el gobierno de Ernesto Zedillo?

—Ocurrieron en momentos diferentes, porque en el gobierno de Alemán se estaban ya gestando redes de protección social muy importantes; ya existía el Instituto Mexicano del Seguro Social, ya teníamos una serie de equilibrios.

“Lo que ocurre con Alemán es que viniendo del Cardenismo y después de un gobierno transicional en la guerra, como fue el de Ávila Camacho, pues el contraste con el gobierno cardenista y el gobierno de Alemán genera esa impresión. Pero si uno compara simplemente el gobierno de Alemán con el gobierno de Porfirio Díaz, pues no tiene nada que ver, es un gobierno extremadamente social el gobierno de Alemán. Yo creo que el gobierno del Presidente Zedillo tuvo que actuar con responsabilidad ante una situación de una gravedad macroeconómica y sustancial…”

—Pero la parte de la no regulación de algunos temas que se venían construyendo durante el gobierno de Carlos Salinas…

—El gobierno de Ernesto Zedillo crea lo que hoy conocemos como Prospera, que en ese momento fue Progresa, que es uno de los programas de mayor impacto social. Yo creo que es muy difícil criticarle o simplificarlo como un administración sin vocación social, si le tocó un contexto macroeconómico extraordinariamente complejo. El evento del 94 o 95 fue en términos económicos un verdadero terremoto que implicó tomar unas decisiones muy duras y además en el 97 o 98 se desplomó el precio del petróleo, lo cual implicó que la segunda parte de la administración del doctor Zedillo, hubo que hacer un ajuste fiscal muy relevante. Pero yo creo que actuaron con mucha responsabilidad. Pero sin duda también es un gobierno que tuvo un despliegue social y hoy los fundamentos sociales que después fue Oportunidades, que hoy es Prospera, son una realidad gracias a lo que se empezó en esa administración.

—Te escucho y pienso: ¿por qué quiso ser Secretario de Hacienda, por qué no otro secretario? Porque aquí, cada persona que pasa por esta oficina, empieza en negativos, empieza perdiendo. ¿Tú no te sientes un poco con falta de comprensión allá en la calle sobre lo que es el trabajo de un Secretario de Hacienda?

—Me siento extraordinariamente afortunado de ser Secretario de Hacienda y lo disfruto todos los días. De alguna manera fue para lo que yo me preparé, y lo gozo enormemente. Todos los días desde esta oficina se puede hacer algo relevante y bueno para México, y lo que sí creo es que desde esta oficina no puedes estar preocupándote demasiado por la popularidad del titular, porque entonces no vas a hacer bien el trabajo. Pero eso no quiere decir que sea un trabajo que yo no disfrute todos los días; realmente soy muy afortunado de tener esta oportunidad.

—Por eso me acordaba de Limantour y por eso también esta parte de Dornbusch y de Samuelson, que son mentes muy frías…

—Eso lo dices porque no conociste Rüdiger Dornbusch…

—Sí lo conocí…

—Rüdiger Dornbusch era verdaderamente un hombre cálido. Extraordinariamente simpático, brillante, te hubiera caído muy bien porque tenía un sentido de la ironía y un humor negro maravilloso, y era muy apasionado de las cosas en las que creía. Era un hombre, por cierto apasionado del arte latinoamericano, yo creo que sería profundamente injusto con Rudiger calificarlo de frío.

—Es que los economistas del MIT sí parecen muy fríos...

—Yo hubiera pensado que los fríos son los periodistas de eje central…

—Le decía a Claudia (Algorri, directora de Comunicación Social de Hacienda) el otro día: “el secretario se parece a Kimi Räikkönen”. ¿Conoces de Fórmula 1?

—La sigo muy por encimita…

—Él es finlandés y los finlandeses por definición son fríos; qué más puede haber en Finlandia que frío. Él es uno de los mejores pilotos en Fórmula 1 y tiene accidentes, pero cuando tú lo ves, es exactamente igual en cada momento. No pierde la compostura, no se desespera, quién sabe qué es lo que pasa por sus adentros. Le dicen en la F1: The Iceman. Le dije a Claudia: “el secretario de Hacienda podría ser nuestro iceman”.

—No creo serlo, pero… no la verdad no… No la verdad no creo ser the iceman…

—¿No eres un hombre de hielo?

—Si le preguntas a mis hijos, a mi esposa, a mi mamá y a mis amigos te van a decir que definitivamente no… que a veces les gustaría que fuera más de hielo…

—¿No eres un hombre de hielo?

—Yo creo que un atributo fundamental en alguien que toma decisiones y más en el ámbito macroeconómico, es la serenidad. Yo creo que desde esta oficina se tienen que tomar algunas decisiones importantes, y es importante hacerlo siempre desde una perspectiva de serenidad. En ese sentido pues sí, es algo que no solamente debe de ser un atributo deseable, sino que hay que procurarlo.

—Una toma de decisión en este despacho, ¿qué tantos ingredientes se tienen que tomar en cuenta para poder tomar la decisión que se considere en ese momento, la que tiene que ser la más correcta?

—Lo más importante es el respaldo al Presidente de la República. Aquí somos secretarios de despacho, no somos ministros…

—Por eso mencioné lo del despacho, claro, pero al Presidente de la República se le presentan cuáles son las opciones, cuáles son las razones, cómo se sostiene cada una, pros y contras…

—Así es, así es, pero el secretario de Hacienda llega hasta donde lo respalda el Presidente de la República. Por eso, lo más importante es la comunicación con el Presidente de la República y el presentarle a tiempo y de forma objetiva las opciones disponibles.

—Regresemos. Para llegar al Presidente, a este acuerdo, se le dice: señor Presidente, sobre este tema esto es lo que hay, esta es la información; que es como se toman las decisiones, es toda la información técnica que se presenta y ya en ese caso, el Presidente de la República toma una decisión política en función de la recomendación que le están dando sus secretarios de Estado. Pero para poder llegar, me voy un paso antes, antes de ir a ver al Presidente, ¿cuáles son todos los ingredientes? No me refiero a una decisión en particular, sino el proceso de toma de decisión de un secretario de Hacienda.

—Lo que no se vale es improvisar. Creo que las decisiones, el proceso correcto de la toma de decisiones depende primero de la profundidad del análisis que la respalda, lo cual nunca es un proceso individual, siempre un proceso colectivo. Creo que una de las grandes fortalezas que tiene la Secretaría de Hacienda es el talento que hay en la Secretaría y por lo tanto las decisiones siempre involucran equipos, no solamente al titular. Y algo muy importante también es la referencia a problemas similares enfrentados en el país en otro momento, o en otros países.

“Creo que es muy importante no tomar decisiones encapsulando las cosas como si fuera una realidad única. Siempre es útil acudir a otros momentos en la historia del país o a situaciones comparables en otras naciones.

“Si este proceso es el que conduce a la toma de decisiones tienes una probabilidad de éxito mucho más alta que el tomar decisiones más al calor del momento o tratando de improvisar”.

—Se utiliza como una parte de esta técnica de lo que es este libro de estos dos viejos profesores de Harvard, de los usos de la historia, de cómo se recurre a analizar cómo se tomaron decisiones en el pasado…

—Sin duda alguna…

—Para, primero para evitar errores…

—Sí, claro, por supuesto. Mira, por ejemplo, cuando empezó a caerse el precio del petróleo hace poco más de un año, pues una de las primeras personas con las que yo quise hablar fue con José Ángel Gurría, porque él era el último Secretario de Hacienda que había vivido una caída de esta magnitud del precio del petróleo. Y pues no necesariamente es igual, y las decisiones no necesariamente serán las mismas, pero el tener esa información histórica ayuda muchísimo. Y también el hablar con mis colegas de América Latina, hablar con el Ministro de Chile, de Colombia por ejemplo, es tremendamente informativo. Yo creo que es algo que tenemos en México, que tenemos afortunadamente muy cerca a los ex secretarios de Hacienda, es una conversación que vale la pena tener. Y la propia Secretaría ha tenido mucha gente que ha estado aquí en otros momentos. Y creo que al final de cuentas es mejor tomar las decisiones no sólo aquí, sino en cualquier lado de la vida, con método, que a partir de intuiciones improvisadas.

Los recuerdos regresan sobre Meade. Hicieron la doble carrera, economía en el ITAM y derecho en la UNAM…

—Así es… —Él es Puma, Puma, ¿y tú?

—También, claro, por supuesto que le voy a los Pumas…

—Pero no los vas a ver nunca.

—No, fíjate que no…

—No das un apoyo moral a los Pumas.

—Cuando estaba yo en la Prepa y en la carrera, cada 15 días iba al estadio, lo cual tiene más mérito, porque Pepe va al palco del Rector, y yo iba a la grada abajo del Palomar. Entonces, y probablemente, si uno suma los años, probablemente tenga yo más partidos en la grada, que Pepe en el palco.

—¿Eso qué significa exactamente?

—Que desde la secundaria, la prepa, la carrera, iba a mucho a ver a los Pumas.

—¿Conoces mejor la calle?

—Que Pepe no…

—Estando en la grada es… la gente…

—Era una época distinta porque no existía todavía el concepto de barras. La porra era brutalmente creativa y era cuando los juegos en CU, no sé si te acuerdas, eran los viernes en la tarde, porque empezaba el partido a las cinco de la tarde. Y en esa época muy difícilmente estaba el estadio ni a la mitad de lleno, entonces se oía mucho lo que gritaba la porra y los jugadores oían muy bien, y era verdaderamente ocurrente. Un poco como pasaba en el antiguo Parque del Seguro Social. La interacción que había entre las porras y los jugadores, que también era una cosa maravillosa. Creo que yo que ahora el ambiente en el estadio es distinto, es un ambiento más de cántico, más de barra, a lo mejor con más energía ahora, y a lo mejor se le inyecta otro ánimo al futbolista, pero la creatividad de aquellos años era preciosa.

—¿El futbol soccer es realmente tu pasión deportiva?

—No, definitivamente no, el deporte que sigo más es el futbol americano.

—¿Es cierto que sigues a los Acereros de Pittsburgh?

—Absolutamente cierto…

—Es un tema generacional, ¿por qué todos los que crecieron en los 90s, en formación universitaria, le van a los Acereros?

—Yo creo que no todos, porque yo creo que, como la mitad, y la otra mitad le va a los Vaqueros de Dallas…

—Pero eso son más viejos, porque esa es la generación previa de la televisión…

—No, no, más viejos los que le van a los Empacadores de Green Bay…

—Como yo… eso lo tomo como un elogio. Pero déjame decirte, Green Bay es una cooperativa…

—Sí, sí…

—A diferencia del resto de los equipos…

—Los Acereros de Pittsburgh son una empresa familiar, los ha tenido una empresa familiar durante décadas. El caso de Green Bay es súper interesante, porque es una comunidad pequeñísima, es un pueblito y, sin embargo, está al tú por tú con los equipo de Nueva York, por ejemplo.

—¿Tú sabes cuántos habitantes tiene Green Bay?

—Híjole, no sé, pero muy poquitos…

—Tiene 110 mil habitantes. ¿Y sabes cuál es la capacidad del estadio de Green Bay?

—Como 60 mil…

—87 mil…

—Crecieron el Lambeau Field…

—El Lambeau Field lo han crecido tres veces (...) Es un pueblo que hasta hace tres años tenía como tienda ancla un Wal-Mart, pero se ha modernizado mucho porque ahora tiene un Target; y su principal hotel es un Hilton Garden.

—Pero a ver. Ahí es donde se ven las virtudes de un modelo de ingresos compartidos, porque la liga por ejemplo, todos los ingresos de televisión se comparten entre los equipos…

—Es el mejor modelo de negocio que, yo creo existe en el deporte, porque son derechos de televisión y también el costo de las playeras, ¿sabes eso lo de las playeras?

—Sí, sí, el licensing una parte también va al ingreso compartido, la verdad es que es un modelo de negocio sumamente exitoso y lo que te permite es tener un deporte brutalmente competitivo. Por ejemplo, comparado con el béisbol, que no tienen estas características, o por ejemplo la Liga de España donde ya sabemos que siempre va a estar entre dos o tres equipos, los mismos siempre; el modelo de ingresos compartidos te da deportes más competitivos.

—¿Y por qué Acereros de Pittsburgh?

—Porque nací en 1968 y empecé a ver el americano a finales de los setentas…

—¿Es generacional?

—Estrictamente generacional

—¿Y quién te gustaba de ese equipo en esa época?

—Imagínate. Era una época de grandes estrellas…

—¿Jack Lambert?

—Creo que mi jugador era Lambert, me gustaba ese carácter tan combativo, pues había figurones en aquel equipo, ¿no?

—Sabes que es guardabosques…

—Sí, sí, hace unos años vi una entrevista con él, es guardabosques efectivamente…

—Nunca he visto una agresividad de un jugador, con esa energía…

—Yo creo que Lambert puede ser uno de los mejores linebackers de la historia, tal vez después de Lawrence Taylor, el mejor de la historia.

—Lawrence Taylor también es de tu generación. ¿Porque no piensas en Dick Butkus?

—Butkus también. No me tocó verlo jugar, pero sí, también es de los mejores, sin duda.

—¿Si te gusta esa parte de agresividad?

—Yo creo que es parte del atractivo de deporte. Creo que el futbol americano tiene esta combinación. Es brutalmente estratégico, es casi un ajedrez y el jugador más importante es el entrenador. Pero por otro lado es enormemente físico y se requiere para ganar de esta energía del contacto físico. Yo creo que eso lo hace muy atractivo, que es una combinación de inteligencia y fuerza, ¿no?

—Sí. El futbol americano es un deporte de mucho talento individual que no funciona si no hay un trabajo colectivo…

—Cien por ciento…

—¿Y eso se repite de la vida?

—Así es la vida…

—Tú hablabas un poco de la Secretaría de Hacienda, en donde, pues es mucho esto, no es nada más la capacidad individual de las personas, sino que si no trabaja de una manera colectiva, pues esto no marcha…

—Así es…

—¿Pero no pasa en todos los ámbitos?

—Yo creo que donde pasa es donde hay éxito, ¿no?

—Y donde no pasa, ¿no puede operar la fortuna? ¿la coyuntura?

—Portero sin suerte no es portero. Siempre la fortuna juega un papel muy importante. Tú puedes tener al mejor jugador de dominó que se levanta cinco mulas, pues la vas a tener complicada. La fortuna es una parte esencial de lo que es la vida, ¿no?

—¿Oye por qué el dominó? Hablaste del ajedrez…un Secretario de Hacienda está mucho más en la lógica del ajedrez que del dominó…

—Sin embargo la vida se parece más al dominó que al ajedrez…

—¿Por qué?

—Porque…

—Por las mulas que hay o qué…

—De entrada porque hay siete mulas en el dominó… no, porque en el dominó hay este elemento también aleatorio, ¿no? Yo creo que cualquier juego o deporte que no incluya un elemento aleatorio, pues no replica correctamente lo que es la realidad de la vida.

—¿Tú te has puesto a pensar por qué la percepción hacia fuera sobre de ti es de alguien tan distante?

—No recuerdo muchos secretarios de Hacienda que se percibieran como cálidos, simpáticos…

—En eso tienes un buen punto…

—No recuerdo. Es más, hago memoria y no recuerdo a ninguno…

—¿Pero otros tienen como un gesto menos duro?

—Eso hay que reclamárselo a la genética tal vez…

—¿Pero eres introvertido?

—No me considero introvertido, no creo haberlo sido nunca, introvertido…

—Pero no eres sencillo…

—Soy complicado.

—¿Qué parte es más complicada?

—Pregúntale a mi esposa…

—No nos va a decir nada…

—No te va a decir nada, no te va a tomar el teléfono…

—Exactamente. Por eso, a la persona pública le pregunto: ¿es complicado y en qué es complicado?

—Mira, yo creo por ejemplo que si le preguntas a mis colaboradores, soy a veces muy exigente, a veces… tal vez un poquito demasiado, soy impaciente, soy de los que a veces da una instrucción en la mañana y en la tarde pregunto si ya quedó, cuando es un proyecto que lleva dos meses, que necesita dos meses para ser realidad. Y yo creo que se necesita un poco de eso para lograr cosas relevantes en el servicio público, pero no deja de complicar un poco a veces la interacción humana…

—¿Y en qué momento está la frontera entre la exigencia, impaciencia, intolerancia?

—En el momento en que te das cuenta que lo que estás pidiendo no es razonable… el problema es darte cuenta.

—¿Y cuándo te lo hacen ver? Dicho de otra manera, ¿qué tan receptivo eres tú a ese tipo de crítica?

—Creo que muy receptivo…

—¿Has llegado a cambiar una idea que tenías?

—Sí, claro y a pedir disculpas por supuesto, sí claro…

—¿No te cuesta pedir disculpas?

—No.

—¿Y por qué el secretario de Hacienda no sale más al público y un poco a platicar de esta manera?

--Porque entre otras porque estoy trabajando, la primera. Y normalmente, pues cuando yo tengo mucho contacto todas las semanas con los medios de información y el periodismo pues las preguntas no son así, las preguntas normalmente…

—Son preguntas de coyuntura…

--Están en la coyuntura, del tipo de cambio, del presupuesto, el gasto, en fin. Son temas extraordinariamente importantes, que es la obligación fundamental en términos de comunicación de un secretario de Hacienda, atender ese tipo de preguntas y solicitudes de información, pero no son necesariamente los temas que transmiten la mayor calidez respecto a la persona.